• “Absenţa României de la primul summit de la Paris  – expresia unui eșec profund de politică externă”; Reuniunea de la Paris de astăzi – ca un Re-Revelion al ospătarilor, o nouă întâlnire cu cei care au fost ignorați la început; România trebuia să refuze această invitație”

• “Elita românească a ajuns în situația în care eu o compar cu perplexitatea activiștilor comuniști în 89”

• “Avem nevoie de o schimbare majoră la nivelul establismentului politic românesc”

• “Singura viziune politică a mainstream-ului românesc, din păcate, este să nu mai menționeze Parteneriatul Strategic cu Statele Unite, pentru că, dacă ai rosti cuvântul Donald Trump, s-ar putea să dai credit unui alt jucător politic”

• “Trebuie să reînvăţăm limbajul diplomatic nu pentru că am vrea noi, ci pentru că trebuie”

• “Cred că singura posibilitate de ancorare a României de America ar putea să fie prin intermediul Poloniei”

• “Problema României în acest moment este dacă America va fi interesată să vorbească cu ea. Vremurile s-au schimbat. Trebuie să atragi atenția actorilor mari să discute cu tine și ei vor discuta dacă au un tip de potențial interes”

• “Trebuie să reînvățăm să vorbim cu Washingtonul, cu Bruxelles-ul și cu Estul. Acesta va fi comandamentul de securitate al clasei politice, care trebuie zguduită într-un fel, ca să iasă ceva ce e altfel decât avem astăzi în faţa ochilor”

• “Când se uită la Europa, în acest moment, americanii văd administrația Biden. Europa se comportă cum s-a comportat administraţia Biden cu ei”

• “Americanii nu o să-i ierte pe germani pentru aroganța lor față de președintele Donald Trump”

• “Noi suntem total opusul lumii lui Donald Trump. Axiologic, noi suntem în lumea lui George Soros”

• “Steve Bannon este mult prea inteligent ca să aibă animozități personale față de Elon Musk”.

• “Atitudinea față de România a administrației Trump ține de modul în care noi vom reuși să fim cu ei sau ca ei”

• “În viziunea americană, în acest moment, Uniunea Europeană nu este o mare putere”

• “Uniunea Europeană nu se poate declara subit o mare putere, pentru că nu are nici armament, nu are nici armată, nu are nici viziune”

• “SUA, Rusia şi China – în poza marilor puteri ale lumii;  Europa nu mai e în poză”

• Interviu cu profesorul Dan Dungaciu, analist de politică externă

Reporter: Stimate domnule Dungaciu, ultimele zile au fost foarte intense din punct de vedere al relaţiilor internaţionale – Conferinţa de Securitate de la Munchen, Summitul de la Paris, discuţiile de la Raid. Cum vedeţi dvs. aceste reuniuni, în actualul context internațional?

Dan Dungaciu: De fapt, conturul a tot ceea ce vedem acum a fost fixat de administrația Trump, inclusiv prin primul mesaj pe care l-a dat secretarul de stat al SUA, Marco Rubio, când a spus că lumea se îndreaptă spre competiția marilor puteri.

Atunci când a vorbit despre marile puteri și confruntarea între marile puteri, Marco Rubio n-a menționat în niciun caz UE, ci a adus în discuţie China și Federația Rusă. Uniunea Europeană a fost o absență absolută din textul domniei sale. Prin urmare, administrația americană declară că trebuie să se pregătească pentru competiția dintre marile puteri, o situație complet diferită de cei 30 de ani care au trecut de la căderea comunismului, în care exista hegemonul american, adică un singur actor pe scenă. Acum sunt mai mulţi.

Şi atunci când se schimbă situația globală, se schimbă și conceptele. Operăm astăzi cu concepte de sferă de influență, balanță de putere, ceea ce nu era cazul atunci când America era singurul actor pe scena globală și se schimbă viziunile, se schimbă importanţa instituțiilor care funcționează astăzi în sistemul global, pentru că unele instituții care erau semnificative în vechiul regim, adică imediat după căderea comunismului, s-ar putea ca astăzi, în sistemul de competiție între marile puteri, să nu mai fie funcționale. Toată această criză, de fapt, este generată nu de o persoană, ci de o nouă schimbare a contextului internațional și percepția, acțiunile americane față de contextul internațional.

De la doctrina lui Biden, care spunea că lumea se împarte între democrații și autoritarism/totalitarism, adică lumea se împarte în două – cei buni și cei răi -, am trecut la doctrina lui Donald Trump care spune că avem de-a face cu o competiție între marile puteri. Nu vorbim de psihologie aici, despre cum e Donald Trump sau cum nu e, ci de o situație de fapt – o situație obiectivă. În funcție de această realitate se mișcă totul, putem înțelege  ce s-a întâmplat la Munchen, deschiderea negocierilor cu Federația Rusă, ce s-a întâmplat la Riad și ce nu s-a întâmplat la Paris. Mă rog, ce s-a întâmplat la Paris era foarte previzibil, în sensul că nu se putea întâmpla nimic. Și de ce Uniunea Europeană este absentă de la Riad sau din marile negocieri. Dacă e vorba de o negociere între marile puteri pe spețe importante, sigur că nu pot participa actorii care nu sunt mari puteri. În viziunea americană, în acest moment, Uniunea Europeană nu este o mare putere.

Reporter: În acest context, cum ar trebui Europa să-și schimbe mentalitatea în ce privește relațiile internaționale? Ce ar trebui să facă?

Dan Dungaciu: E foarte greu să mănânci o tavă de jăratic, ca în basmele românești, ca să te transformi dintr-o gloabă în armăsar.

Ideea de bază este că poţi să crezi ce vrei tu despre tine. Important este și cum te văd ceilalți. Realitatea, după războiul din Ucraina, este că tot ce știa UE, toate premisele ei de funcționare au fost aruncate în aer, mai ales în ceea ce privește dimensiunea securității.

Referitor la viziunea de securitate care a constituit Comunitatea Cărbunelui și Oțelului, Comunitatea Economică Europeană, ulterior Uniunea Europeană, premisa a fost că interconectivitatea generează securitate, adică te conectezi cu vecinii, ești atractiv, ai un “soft power” foarte puternic. Ideea era că, dacă te conectezi cu vecinii, cu potențialii inamici şi legăturile economice, sociale, culturale sau politice sunt suficient de puternice, nimeni nu va mai face război cu tine.

Teoria McDonald’s sună aşa: două state care au pe teritoriul lor McDonald’s nu fac război. Adică legăturile sunt atât de puternice încât e absurd să faci război cu cineva care cu care ești atât de legat. Asta a fost, de fapt, premisa de securitate a Uniunii Europene – interconectivitatea generează securitate. Pe asta s-a bazat Uniunea Europeană, pe asta s-a bazat relația cu Federația Rusă. Că cele două conducte – Nord Stream 1 şi 2 au fost, de fapt, nu doar proiecte economice, ci au fost și proiecte de securitate.

Premisa de la care au plecat germanii era că, dacă ai legătură economică foarte puternică cu Federația Rusă, niciodată nu poți să faci război cu Federația Rusă. Asta a fost și premisa pe care s-a bazat relația Americii cu China din 1970. Au atras China de partea lor plecând de la ipoteza că, dacă ești cu noi, vei deveni ca noi.

Asta a fost premisa de securitate, asta a fost viziunea de securizare a lumii și de aici ipoteza despre Uniunea Europeană că un mare război nu se mai poate petrece în Europa.

Dar, după războiul din Ucraina, această premisă nu mai există. Practic, Uniunea Europeană se află în situația în care ce știa despre securitate și securizare nu mai funcționează și trebuie să reinventeze toată problematica de securitate, trebuie să reinventeze ceea ce se numește “hard power”.

Plecând de la premisa că interconectivitatea, “soft power”, atractivitatea, seducția ei o  să aducă pacea  peste tot, Uniunea Europeană nu s-a mai interesat de ceea ce se numește “hard power”. Europenii n-au dat ajutoare în timpul războiului din Ucraina Kievului nu neapărat pentru că n-ar fi vrut, ci pentru că nu aveau de unde.

30 de ani de neglijare a acestei chestiuni, 30 de ani plus 50 de ani – pentru că în timpul Războiului Rece Uniunea Europeană a fost protectorat american – au dus la această situație.

Acum, Uniunea Europeană nu se poate declara subit o mare putere, pentru că nu are nici armament, nu are nici armată, nu are nici viziune. Uniunea Europeană încearcă, din păcate pentru ea, să se comporte ca și cum venirea la putere a lui Donald Trump nu s-a întâmplat, ca și cum realitatea este aceeași dinainte de venirea la puterea a lui Donald Trump. Și asta îmi aduce aminte de un film celebru, cu cineva care urmărea obsesiv filme la televizor și, în momentul în care a ieșit din casă ca să își facă cumpărăturile în supermarket, a fost atacat de niște răufăcători și prima tendinţă a lui a fost să pună mâna pe telecomandă ca să schimbe canalul.

Uniunea Europeană este în situația în care pune mâna pe telecomandă să schimbe canalul, să revină la filmul pe care îl știa. Dar așa ceva nu se mai poate. Vorbim de o inadecvare majoră a Uniunii Europene în acest moment.

Dacă e vorba de ce e de făcut, în niciun caz nu se poate face peste noapte. Să devii o mare putere înseamnă să fii un actor, o entitate politică, ceea ce Uniunea Europeană nu este. Vorbesc de un actor politic, o comunitate asumată pe baza căreia să construiești și o comunitate politică și o armată. Armata nu se poate construi decât cu oameni care sunt gata să moară pentru ceva, care cred că lucrul cel mai important trebuie apărat și sunt dispuși să-și dea viața pentru el.

Întrebările antropologico-sociologice cele mai importante, legate de armata europeană, sunt: 1. Dacă Uniunea Europeană își face armată, în ce limbă se dă comandă? și 2. Cine este dispus să moară pentru Uniunea Europeană?

Lucrurile nu sunt deloc simple aici. Sigur, presupui că se va da comanda în limba engleză, dar, oficial, statele din UE nu mai vorbesc limba engleză, odată cu plecarea Marii Britanii.

Problema majoră este să înţelegem diferența dintre NATO și Uniunea Europeană.

NATO nu are armată. Armata NATO este reprezentată de armatele statelor naționale care se duc la luptă cu drapelul național, uniformele naționale, cu soldații naționali și se pun împreună și luptă.

O armată europeană ar presupune că se duc cu uniformele europene, cu drapelul european. Dar apare cea de-a doua întrebare: Dacă vedem un lider național care își duce mâna la inimă atunci când aude imnul național, nu ni se pare ieșit din comun. Dar dacă am vedea un lider de la Bruxelles care își duce mână la inimă când aude Oda Bucuriei a lui Bethoven, adică aşa numitul imn european, ce reacție am avea? Nu am avea o reacţie de firesc, de normal. De ce? Pentru că toată lumea simte foarte clar că Uniunea Europeană nu e o entitate care te afectează sufletește, cel puțin în măsura în care țara ta te afectează sufletește. Aceasta este realitatea sociologică, asta nu poți să o inventezi plesnind din degete, că nu se construiesc așa aceste tipuri de realități. Oamenii nu mor pentru orice lucru. Există un non-raţional acolo, nu iraţional, care trebuie să fie în așa fel încât oamenii să fie gata să-și dea viața pentru o bucată de material, anume drapelul național. Dacă nu ai aceste lucruri, este foarte greu să pleci de la ipoteza că vei avea o armată.

Uniunea Europeană n-are nici fundamentele sociologice, antropologice ca să -și construiască o armată. Nu are nici măcar o armată potenţială, în sensul în care armata europeană nu înseamnă că fiecare stat națiune își cumpără arme. Înseamnă să pui, să coordonezi toată această achiziție, să o faci funcțională, să existe interoperabilitate. Nu poţi face o armată punând bucăți de armate împreună ca să îţi iasă o armată.

Aşadar, Uniunea Europeană este într-o fază de decalaj major, ea practic nu există și se vede foarte limpede –  a făcut și eroarea strategică de a se întâlni la Paris, exhibându-şi, de fapt, neputințele și arătând că regele este de fapt gol. Parisul nu a făcut decât să facă de râs ideea de Uniune Europeană ca actor global, pentru că toate declarațiile care au ieșit de acolo, cea mai apăsată a premierului britanic (care nu mai e în UE), a fost foarte clară: Da, trebuie să trimitem trupe, dar cu susţinere americană.

Întrebarea este de ce au făcut acest Summit dacă tot la americani au ajuns și americanii, evident, că nu le vor da alt răspuns. Dacă au făcut un Summit, asta nu înseamnă că americanii îşi schimbă viziunea despre lume.

Viziunea americanilor nu trebuie psihologizată. Marea greșeală a noastră în această perioadă este că noi psihologizăm relațiile internaționale – totul se petrece pentru că Trump e un miliardar venal care vrea metale rare ale Ucrainei, totul se petrece pentru că Trump are mofturi etc…

De fapt, e o chestiune doctrinară. Poate să facă Uniunea Europeană câte summituri dorește. Suntem acum într-o dinamică, o negociere anunțată inclusiv de Ambasada Statelor Unite în România. Și noi trebuie să înțelegem că această negociere, dacă ni s-a anunțat acum, relativ recent, ea a început demult. Vorbim de o dinamică mai adâncă. Faptul că s-au întâlnit la Riad lideri importanți, imediat sub președinți, la nivelul SUA și Rusia, înseamnă că s-au întâmplat foarte multe lucruri înainte, aceşti oficiali nu s-au dus acolo să înceapă negocierea de la zero. Ei sunt precum cuptorul cu microunde, încălzește sau răcește mâncarea, dar nu se duc să gătească mâncarea. Evident că ei au așezat deja mâncarea pe tavă şi acum o negociază pe chestiile mai colțuroase. Că mai durează câteva săptămâni, două luni, urmează să vedem. Dar este clar că negocierea a început și ideea că noi putem intra sărind în trenul care merge în viteză spre o anumită direcție este naivă. Cam asta vrea să facă Uniunea Europeană – să sară într-un tren, dar nimeni nu îi deschide ușa.

Opinia mea este că Uniunea Europeană, din păcate, va ieși din poza mare. Poza mare a lumii nu se va desena odată cu negocierea americano-rusă, evident, pentru că e un episod prea mic ca să schimbe marea lume.

Dar trebuie să menţionăm negocierea armelor nucleare și tratatul de reglementare a armelor nucleare, care a fost prelungit în 2021 şi se încheie în 2026. Anul viitor, dacă nu se face vreo negociere mare, nu avem niciun tratat care să reglementeze armele nucleare pe glob. Asta este o ameninţare de securitate fără precedent. Dar dacă se va face o negociere până în 2026, acolo vor participa americanii, ruşii şi chinezii. Asta e fotografia mare a lumii.

Să facem o comparație cu al doilea război mondial, Conferinţa de la Yalta, în care preşedintele SUA Franklin Roosevelt, premierul britanic Winston Churchill și liderul sovietic Stalin împărţeau  lumea. Astăzi în poză vor fi preşedintele Donald Trump, preşedintele Vladimir Putin şi preşedintele Xi Jinping. Europa nu mai e în poză. Asta e de fapt realitatea momentului că ne place, că nu ne place, nu este o chestiune de gusturi private, este o chestiune de realitate geopolitică.

Churchill, Roosevelt și Stalin la Yalta, în 1945.

Asta e lumea acum, așa arată. Ce facem noi ca Românie, ce facem noi, ca Europa? Întrebarea este un pic exagerată. De ce? S-a văzut și la Paris că acolo nu e vorba de Europa. Foarte multe state din Europa nu au fost invitate. Absenţa României de luni a fost, după părerea mea, expresia limpede a eșecului de cel puţin 10 ani de zile a politicii externe românești, care a avut o reprezentare internațională la cel mai slab nivel de când e România, inclusiv poate fi comparat şi cu ce s-a întâmplat înainte de ’89. Aceasta a fost expresia unui eșec profund de politică externă. Oricum nu s-a întâmplat nimic la Paris. Dar tocmai că nu s-a întâmplat nimic puteam să fim și noi în poza aceea.

Și asta pentru că noi nu suntem orice stat în raport cu Ucraina, suntem statul care a ajutat Ucraina, are cea mai mare frontieră etc.

România este în același eșec de politică externă precum a fost în cazul Republicii Moldova, la războiul de pe Nistru, din Transnistria. Înainte de război eram în formatul de negocieri care includea România, Republica Moldova, Ucraina, Federația Rusă – Transnistria nu era în negociere. După război am fost scoși din acel format, deși eram vecinii Republicii Moldova. Au rămas doar Ucraina, Transnistria, Republica Moldova, Federația Rusă și OSCE. Ne-au scos din acel format fără niciun protest din partea Bucureștiului. Am rămas pe dinafară atunci, dar putem să înţelegem că România era mai slabă, nu era în UE, NATO. Dar astăzi, România, un stat din UE, NATO, cu partener strategic Statele Unite, este pur și simplu scoasă din fotografie.

În concluzie, nu s-a întâmplat nimic la Paris, dar asta nu înseamnă absenţa României nu e un eșec major al viziunii strategice românești.

După ce nu am fost invitaţi la Paris luni, astăzi, Franţa organizează un nou summit, la care România a fost invitată. Domnul Ilie Bolojan, preşedintele interimar, participă la eveniment. Cum vedeţi dvs această invitaţie/această vizită?

Dan Dungaciu: Prima reacție pe care am avut-o când am auzit această știre a fost să mă gândesc la așa-numitele re-revelioane, revelioanele ospătarilor, chelnerilor, celor care sărbătoresc Revelionul după ce l-au sărbătorit, la data cuvenită, invitații principali. Cam despre asta e vorba și în reuniunea de la Paris de astăzi. Este un Re-Revelion, adică o nouă întâlnire cu cei care au fost ignorați la început. Sigur că asta ridică o sumedenie de întrebări tehnice. Înțeleg că la prima reuniune România a fost absentă pentru că a reprezentat- o Polonia. Acum ce se va întâmpla? Vom reprezenta noi Polonia sau Polonia nu ne-a reprezentat bine și trebuie să ne ducem? La prima întâlnire, Polonia reprezenta flancul estic, acum România ce reprezintă dacă deja flancul estic a fost reprezentat? Sigur, întrebările sunt complet inutile, pentru că, în realitate, totul e o cacealma strategică. Dacă mă întrebați pe mine, eu aș fi refuzat această invitație.

România trebuia să refuze această invitație din două motive: 1. Că nu a fost invitată la masa mare și 2. Pentru că oricum nu se va întâmpla nimic. Ştim deja că la întâlnirea de luni nu s-a întâmplat nimic. La întâlnirea de luni nu s-a pus pe masă nicio idee, nu s-a clarificat nimic, nu s-a luat nicio decizie și singura percepție, perspectivă coerentă, a dat-o premierul britanic, care nu este UE și care a spus: “Vreau să mă duc la Washington să vorbesc cu americanii ce putem să facem apropo de trupele trimise?” Prin urmare, cheia este tot în Statele Unite.

În al doilea rând, din moment ce nu s-a rezolvat nimic la prima reuniune, ce se va putea rezolva la a doua reuniune? Nimic sau tot nimic. În mare, orice deplasare este inutilă. Va fi folosită poate ca exercițiu de imagine.

Ca să înțelegem ce s-a întâmplat la prima reuniune de la Paris, în ziua de luni era preconizată o întâlnire cu Kellogg, reprezentantul american al domnului Trump pentru Ucraina, cu doamna von der Leyen și domnul Costa, președintele Consiliului. Aceştia doi au spus că nu participă la întâlnirea cu oficialul american,  pentru că au o reuniune la Paris. Şi s-a mutat întâlnirea cu reprezentantul american marți, pentru că se presupunea că cei doi, în urma întâlnirii de la Paris, urmau să-i spună ceva important domnului Kellogg, adică o opinie a europenilor.

Când s-au întâlnit cu domnul Kellogg, a doua zi, marți, n-au fost în stare să-i spună nimic, pentru că luni, la Paris, nu s-a decis nimic,  nici în ceea ce privește trimiterea de trupe, nici în ceea ce privește o poziție consolidată a UE. Ce i s-a spus domnului Kellogg marți a fost următoarea chestiune: Știți, domnul Kellogg, s-ar putea, în eventualitatea că vor fi trimise niște trupe, să avem garanții de securitate pentru trupele noastre, din partea domnului Trump?. Domnul Kellogg s-a uitat la doamna Ursula von der Leyen și i-a spus: “Lucrez de multă vreme cu domnul Trump. Ce pot să vă spun este că la el toate opțiunile sunt deschise. La revedere!” Asta a fost discuția între reprezentanții europeni și domnul Kellogg în urma întâlnirii de luni. Practic, nu s-a decis nimic. Nu se va decide nimic nici de data asta.

Încă o dată, cea mai înțeleaptă decizie, din punctul meu de vedere, a României, ar fi fost să nu se ducă și, evident, concomitent, să înceapă un alt proiect strategic de securizare reală a României, care nu poate fi decât într-un parteneriat cu Statele Unite. Ce se întâmplă la Paris nu va fi despre America. Ce se întâmplă la Paris va fi despre modul în care Uniunea Europeană sau anumiți reprezentanți nu vor să rateze nicio șansă să se facă de râs.

Reporter: Ați spus într-un interviu că elita românească este paralizată. Cum putem să scoatem din această paralizie elita politică şi diplomatică românească, ca să putem să facem și noi ceva ca țară?

Dan Dungaciu: După părerea mea, nu se poate. Nu poţi să te scoţi din apă trăgându-te singur de păr.

Elita românească a ajuns în situația în care eu o compar cu perplexitatea activiștilor comuniști în ’89, unii dintre ei oameni cumsecade, care s-au născut, s-au educat, au trăit, au profesat în timpul regimului comunist.

Nu mă refer la mâna de oameni care au fost parte a conspirației din ’89, mă refer la activiștii sau membrii Partidului Comunist până în ’89, din toată țara, care au văzut schimbarea că a venit peste ei și pur și simplu n-au înțeles despre ce e vorba. Nu au înțeles cum funcționează România, cum ar putea funcționa într-o nouă ordine. N-aveau conceptele ca să înțeleagă noua schimbare pentru că n-au trăit în ea niciodată, nu au gândit-o, n-au înțeles-o. Ei nu erau neapărat rău intenționați, dar pur și simplu nu puteau să înțeleagă. Acesta este sentimentul pe care mi-l lasă clasa politică românească, într-o mare măsură și clasa politică europeană, care nu înțelege despre ce e vorba în această schimbare majoră de lumi, metaforic vorbind un uragan care vine peste noi.

Nu e vorba de o chestiune haotică, ci sistematică, sosind din Statele Unite, pe care aceşti oameni nu o înțeleg și la care nu știu să reacționeze.

Noi avem nevoie de o schimbare majoră la nivelul establismentului politic românesc. Nu vorbesc aici despre cine ar putea să o facă sau cine ar trebui să o facă. Dar avem nevoie de o schimbare majoră pentru că suntem în preajma alegerilor prezidențiale.

Alegerile prezidențiale sunt cel mai bun mediu, cel mai bun loc, cel mai bun spațiu pentru dezbaterea viziunii politice, pentru, până la urmă, președintele dă viziunea politică, strategia de apărare a țării și așa mai departe.

Momentan, nu vedem din nicio viziune politică – singura viziune politică a mainstream-ului românesc, din păcate, este să nu mai menționeze Parteneriatul Strategic cu Statele Unite. Se vorbește despre relațiile euro-atlantice, uitaţi-vă şi la comunicatul Cotroceniului. Când vorbeşti despre relațiile euro-atlantice, încerci să minimalizezi Parteneriatul Strategic cu Statele Unite. Asta este făcută din motive politice interne, pentru că, dacă ai rosti cuvântul Donald Trump, s-ar putea să dai credit unui alt jucător politic.

S-a ajuns într-o situație patologică în care invocarea Americii, a lui Donald Trump, președintele Statelor Unite – nu Donald Trump, cetățeanul sau miliardarul – nu mai este făcută de teamă că poate fi o amenințare de politică internă, că poate fi invocat de unii și de alții.

Mainstream-ul românesc este paralizat în acest moment, asta e problema, iar el trebuie să vină cu o soluție de securitate, fără Statele Unite. El trebuie să vină cu o soluție de viziune, de politică externă, fără Statele Unite. Este o chestiune extrem de complicată, strivitor de grea pentru un mainstream care nici măcar nu a fost chemat să servească cafelele la Paris, la prima reuniune.

Ce face România în acest moment sau ce răspuns dă cetățenilor care sigur că au toate argumentele să pună presiune pe mainstream ca să dea răspunsuri? Pentru că situația este fără precedent, nu vine nici o idee în termeni de viziune. Să ne înțelegem, aici nu vorbim de politici, aici vorbim de politică.

Indiferent pe cine pui în aceste instituții, chiar şi pe Sf Petru, el nu poate cu un tip de politici să rezolve probleme, pentru că aici e chestiune de politică, adică e vorba de viziunea mare, în interiorul cărora vin soluţiile punctuale.

Nu poți, cu soluții punctuale, să rezolvi lipsa de viziune mare. Aici e dificultatea de funcţionare în acest moment a României. Orice politică financiară, orice politică briliantă de achiziții militare ai face, ea trebuie așezată într-o viziune mai amplă despre ce vrea să facă România, încotro vrea să meargă România, ce alegeri strategice vrea să facă. Despre asta e vorba în ziua de azi, pentru că România va trebui să învețe să vorbească altfel cu America, cu Bruxelles şi, de ce nu, cu estul.

Trebuie să reînvăţăm limbajul diplomatic nu pentru că am vrea noi, ci pentru că trebuie.

Reporter: Cum trebuie să îşi regândească flancul estic problematica de securitate şi relaţia cu estul?

Dan Dungaciu: În acest moment, despre flancul estic nici măcar nu se mai discută. Flancul estic ar putea să fie în negocieri. Pe ce speță? La negocierile dinainte de invazia Federației Ruse în Ucraina, dintre americani și ruși – pentru că au existat acele negocieri și liderii europeni, la vremea respectivă, nu dădeau ochii peste cap când administrația Biden a negociat luni de zile cu rușii înainte de invazie – unul dintre elementele solicitate de ruși a fost retragerea logisticii capabilităților militare introduse de NATO în centrul și sud-estul Europei, după 1997.

Singurele capabilități de acest gen, de fapt singura, era scutul de la Deveselu. Aici nu e o chestiune că se negociază România, ci scutul de la Deveselu este singura noutate, dacă vreți. Pentru că baze militare n-au fost cum se tot discută eronat în spațiul public, nu există baze militare în România sau pe flancul estic. Există soldați americani trimiși într-un regim de rotire în spațiul estic, dar nu baze militare. Deocamdată nu avem. Că am putea să avem, că vor fi sau că se construiesc e altă discuție. Deocamdată nu avem baze militare permanente, care înseamnă prezență permanentă militară.

Singura chestiune la care se făcea referire în negocieri era scutul de la Deveselu. Acesta poate să fie vizat. Sper să nu se ajungă până acolo, pentru că ar fi complet absurd să ajungem acum în aceleaşi situații pe care le-au negociat Biden cu Putin înainte de invazie.

După această invazie devastatoare pentru ucraineni și nu numai, ar fi absurd să ne întoarcem la aceleaşi dosare de negociere, dar nu știm asta că nu suntem acolo.

Revenind, flancul estic nu mai există, ca atare, acum. Eu cred că singura posibilitate de ancorare a României de America ar putea să fie prin intermediul Poloniei, prin intermediul a doi președinți, şi la Varșovia, și la București, declarați pro-americani și pro-Trump, care să atragă atenția asupra celor două țări, cele mai importante din flancul estic, Polonia, respectiv România. Poziția noastră coordonată, transmisă la Washington, ar putea să fie 1+1 şi ar fi mai mult decât 2.

Alegerile prezidențiale din România, dacă se vor petrece după calendarul anunţat, se vor desfășura cam în același timp cu Polonia. Eu cred că, din această perspectivă, am putea să redesenăm relația cu Statele Unite, într-un triunghi care să lege România, Polonia de America, ca viziune strategică. Ar fi un avantaj strategic, inclusiv pentru americani, cărora nu le-ar strica să aibă în Consiliul European două voci pro-trumpiste, președinții Poloniei și României. Indiferent ce se întâmplă cu flancul estic, cred că această ancoră de relaționare cu Statele Unite ar trebui să fie una importantă. Asta ne-ar oferi niște avantaje.

Să ne amintim că în guvern, la Varșovia, sunt liberalii, dar s-ar putea ca, în luna mai, conservatorii, adică Partidul Dreptate și Justiție, să câștige prezidențialele. Din punctul acesta de vedere, o relație la nivelul acesta cu Polonia ne-ar ajuta pe relația cu America și la nivelul Uniunii Europene. Am avea o poziționare împreună mai puternică în Consiliul European, la nivelul Bruxelles și poate o capacitate de negociere mai mare. Trebuie să ne gândim la toate variantele care ne pot apropia de SUA, iar din perspectiva acestei relații, asigurându-ţi spatele, să discuţi eventual și cu Estul, pentru că România va avea de discutat, inclusiv dosarul Republica Moldova.

Problema României în acest moment este dacă America va fi interesată să vorbească cu ea. Vremurile s-au schimbat. Trebuie să atragi atenția actorilor mari să discute cu tine și ei vor discuta dacă au un tip de potențial interes. Asta este marea problemă a României.

Gândiți-vă că noi nu am fost chemați la prima reuniune de la Paris, după ce România s-a comportat precum copilul cuminte din ultima bancă – prostuţul clasei, care ajunge ultimul la Schengen şi ni s-a dat Schengenul de frica lui Georgescu, care concurează în OECD alături de Croația. O rușine! România, tehnic vorbind, de mult timp ar fi trebuit să fie în OECD, nu să stăm acum ca Puerto Rico, Croaţia sau mai știu eu ce alte state de genul acesta. În plus, să ne amintim că România a dat un sistem Patriot fără să ştie de ce l-a dat. Şi mai pot fi date exemple… În condițiile actuale, ale unui mainstream care stă drepți şi pune mâna la inimă când aude imnul european, României nu i s-a dat nimic.

Atitudinea americanilor față de Uniunea Europeană este exemplară. E o dinamică a puterii – nu te bagă în seamă, chiar dacă ai la dispozitie toata mass -media și toţi comunicatorii europeni. Nu îi interesează.

Uniunea nu e la negocierile cu Rusia, le-a spus Kellogg, la Muchen. Și a fost un pic de tapaj pe chestia asta, pentru că s-a întâmplat Muchenul. Gândiți-vă că Munchenul nu ar fi existat sau că nu era sincronicitatea asta de timp să se nimerească conferința de la Munchen. Dacă nu ar fi fost evenimentul acesta, americanii nu ar fi vorbit despre subiectele acestea. S-ar fi întâmplat ca și cu cum Europa nu există.

Ia gândiţi-vă ce ar putea face România în acest context, unde să se mai ducă, la ce uși, la ce mese să mai intre?

Avem o problemă de securitate, cea mai mare de după căderea comunismului, pe care trebuie să o discutăm cu toată responsabilitatea, pentru că, altfel, vom cădea de pe hartă. Asta e marea problemă – România riscă să cadă de pe hartă. Deocamdată mai stă  din inerție, pentru că lumea lui Trump încă nu s-a așezat pe poziții peste tot.

Momentan, în Europa, lumea lui Trump se mai luptă cu vechea ordine, dar asta nu înseamnă că România nu trebuie să înțeleagă că Europa n-are cum să câștige această bătălie şi că trebuie să-și găsească o nouă poziționare. Repet, trebuie să reînvățăm să vorbim cu Washingtonul, cu Bruxelles-ul și cu Estul. Acesta va fi comandamentul de securitate al clasei politice, care trebuie zguduită într-un fel, să iasă ceva ce e altfel decât avem astăzi în faţa ochilor.

Reporter: Cum vedeţi negocierile de la Riad? Lavrov spune că nu cedează teritoriile pe care le-a ocupat. Cum se poate ajunge la pace în Ucraina în actualele condiții?

Dan Dungaciu: Americanii au transmis deja două condiții care nu spun că erau condiții de negociere ca să participe ruşii, dar au anunţat foarte limpede două lucruri: rușii nu vor pierde teritorii şi Ucraina nu va fi în NATO.

De fapt, despre asta a fost până la urmă războiul într-o mare măsură. Asta a blocat negocierile dintre americani și ruși înainte de invazia Federației Ruse – a sugerat-o președintele Trump, a sugerat-o și președintele Putin când le-a reproșat americanilor că nu vor mai merge ca la anterioarele negocieri în care se spunea că se va face un moratoriu pe intrarea Ucrainei în NATO. Asta propunea administrația Biden rușilor înainte de invazie, un moratoriu, adică timp de 10-15 ani Ucraina nu va intra în NATO. La acea vreme, ruşii au anunţat că nu acceptă şi s-a rupt orice tip de negociere. Dar în cazul actual, va fi foarte limpede că NATO se exclude.

Dar rușii i-au păcălit. Când au văzut asta, ucrainenii şi probabil şi americanii au fost disperați. Ei nu au fost de acord şi au spus că prima dată trebuie să plece rușii, adică să controleze frontiera Ucrainei cu Rusia şi abia apoi decid un statut pentru Donbas, dar fără ruși pe teren. Era în pofida literei acordului de la Minsk. Acolo ruşii au câștigat acele negocieri. Dincolo de asta, ce a fost important? În memoriile lor, ca să își spele imaginea, și domnul Holande și doamna Merkel au spus: “Noi am tras de timp cu acordurile de la Minsk. Nu am vrut de fapt niciodată să le rezolvăm sau să le implementăm ca să permitem Ucrainei să își dezvolte armata, să-i scoată pe ruși de acolo militar”. Asta a sugerat domnul Holande, asta a spus doamna Merkel. Evident că asta le-a transmis un mesaj rușilor – niciodată să n-ai încredere în occidentali, pentru că ei încearcă să-ţi tragă preșul de sub picioare.

Între noi fie vorba, eu cred că doamna Merkel și domnul Holande nu au gândit așa. Eu cred că pur și simplu ei voiau negocieri cu rușii, dar negocierea cu rușii a fost blocată și probabil nu de doamna Merkel şi de domnul Holande, dar asta e altă discuție. Cert este că le-a oferit prilejul rușilor să spună că nu pot avea încredere în Occident – uitați-vă la ce a spus doamna Merkel, noi am negociat în bună credință Minsk 2, dar ei l-au amânat ca să se întărească militar Ucraina să ne poată ataca.

Asta va fi în discuție dacă se va pune problema unui moratoriu pentru integrarea în NATO a Ucrainei. Rușii nu vor accepta asta niciodată, pentru că ei vor spune că, sub acoperământul acestui moratoriu, adică interzicerea timp de 10 sau 15 ani a aderării Ucrainei la NATO, occidentalii vor înarma Ucraina, dosarul se redeschide și ucrainenii se vor pregăti pentru război. Asta nu se va accepta în niciun fel de către Federația Rusă. Și se pare că americanii au înțeles asta.

Din punctul ăsta de vedere va trebui să ne așteptăm la o demilitarizare a Ucrainei. Eu plec de la premisele acestea. Dacă rușii spun că Ucraina nu e în NATO niciodată, la ce bun ar fi să accepte trupe străine occidentale pe teritoriul Ucrainei. Nu vor accepta. E foarte greu să-mi imaginez că vor accepta trupe occidentale sau trupe NATO la frontieră. Asta este o negociere care cred că se va face, dar e cert că Ucraina va fi demilitarizată din perspectiva Federației Ruse. E cert că trebuie scoase din discuție premisele unui viitor război, pentru că sigur că Ucraina spune: Orice acord cu Rusia permite Rusiei să se reînarmeze și să ne atace din nou, dar exact asta spun și rușii: Orice acord neclar cu Ucraina permite occidentalilor să reînarmeze Ucraina și iarăși să facă război sau iarăşi să atace zonele pe care noi le-am cucerit. Nu există niciun pic de încredere între cele două părți.

Negocierile vor fi dure din acest punct de vedere. Ele nu vor fi dure în ceea ce privește controlul teritoriilor cucerite că acelea nu le va da Rusia înapoi. Nici nu există tehnic o cale să scoți teritorii din Rusia care au fost incluse în Constituție. Aderarea la NATO – nu se pune problema. Dar cum vei reglementa demilitarizarea Ucrainei, de pildă, cine va sta la frontieră, ce trupe vor fi trimise la frontieră – sunt chestiuni care sunt complicate politic și securitar. Cred că rușii nu vor accepta trupe NATO la frontieră. În plus, va fi complicat şi din punct de vedere financiar. Vă reamintesc că trupele de menținere a păcii în Congo, care au mii de oameni, costă 100 de milioane de dolari pe an. Costurile sunt foarte mari. Ca să trimiți 100.000 de soldaţi, cine plăteşte asta? Sigur că sunt lucruri care se discută, dar nu principiile se mai negociază. Faptul că cele două tabere s-au întâlnit la Riad și sunt la masă înseamnă că principiile nu se mai negociază. Se negociază lucruri adiacente, probabil că se negociază și o eventuală negociere cu China pe acordul nuclear, sancţiuni economice etc.

Dar principiile au fost clare, pentru că rușii n-ar fi venit la masa de negocieri dacă ar fi  trebui să discute sau să negocieze integrarea în NATO a Ucrainei. Lucrurile sunt foarte clare din punctul acesta de vedere: nu vor ceda teritorii și Ucraina nu va fi în NATO. Negocierile sunt după această poveste.

Reporter: Cum vedeți dumneavoastră declarațiile lui JD vance referitoare la România şi alegerile din România? Unii au spus că nu trebuia să ne critice în public, trebuia să ne spună doar nouă. Cum interpretați dvs declarațiile?

Dan Dungaciu: Eu am impresia că cine spune că ar fi trebuit să ne spună doar nouă nu înțelege despre ce e vorba. Îi doare în cot pe americani- iertați-mi expresia ne-academică – de sensibilitățile noastre private.

Trebuie să înțelegem un lucru foarte clar – când se uită la Europa, în acest moment, americanii văd administrația Biden. Europa se comportă cum s-a comportat administraţia Biden cu ei.

Nu uitați că aceştia sunt oameni care au ieșit dintr-o bătălie, nu au răni de pe Facebook. Oamenii aceştia au avut o bătălie în frunte cu comandantul lor Donald Trump în care unii au intrat în pușcărie. Dacă pierdeau alegerile, intrau în pușcărie sau plecau din America. Ei avut un război nemilos cu sistemul, cu administraţia Biden. Ei știu ce înseamnă cenzură. Ei știu ce înseamnă cenzura mainstream media. Ei știu ce înseamnă ca statul să meargă la rețelele de socializare să spună: asta nu, asta da, aici scoate, aici  temperează, aici diminuează, aici cenzurează. Ei au trăit asta, ei le ştiu pe viu, ei nu le știu din cărți. Ei au știut ce înseamnă să pui aparatul de justiție să pună presiune pe competitorii politici. Ei ştiu ce înseamnă să pui FBI pe competitorii politici. Ei știu toate acestea.

Ei știu ce înseamnă să pui 51 de foști ofițeri, directori ai serviciilor de informații americane, să semneze o scrisoare falsă ca să ajute un candidat în cursa electorală, în speță domnul Biden. Mă refer la celebra scrisoarea a celor 51 de foști directori și ofiţeri de grad înalt din serviciile de  informații care au transmis minciuna publică că laptopul lui Hunter Biden nu există.

Ce s-a întâmplat în America, ei știu foarte bine, ei au trăit în asta și  când văd lucrurile acestea le simt imediat şi au – dacă vreți – o ură aproape personală față de chestiunea asta. Când se uită la Europa și aud de tot felul de blocaje, de presiuni, nu îi interesează că speța că x, y, z se întâmplă în mai știu eu ce țară. Ei reacționează la asta aproape instinctiv.

În actualele condiții, dacă vrei să fii cu americanii, trebuie să fii ca ei, adică să împărtășești cam aceleași tipuri de valori. Ei te simt.

După ’89 s-a creat în spațiul românesc și european ceea ce am numit lumea lui George Soros, luaţi-o ca pe o metaforă – o lume bazată pe ideea, desenată de Karl Popper, mentorul lui George Soros, în faimoasa lui carte Societatea deschisă și dușmanii săi. Doctrina era bazată pe ideea că comunitățile sunt oprimante, individul trebuie să fie liber, orice înseamnă comunitate de religie, națională, etnică etc poate să îl suprime pe individ, care trebuie să se elibereze de aceste lucruri. Cam asta era viziunea domnului George Soros care a fost implementată în instituții, finanțări, mitinguri, promovări, rețele mediatice, comunicare publică.

Nu e vorba de nici o conspiraţie. Domnul George Soros credea că această idee trebuie să deseneze și să configureze lumea.

Lumea lui Donald Trump este altceva. Lumea lui Donald Trump este lumea comunităților, religiei, Bisericii, lumea tradițiilor, a steagurilor, a statuilor şi a istoriei. Asta e lumea lor. Dacă vrei să fii cu ei, trebuie să fii ca ei. Așa cum cei din lumea lui Soros se simțeau unii pe alții chiar când intrau în cameră, după primul discurs – ca să zic așa – lumea lui Trump te simte, nu merge să falsifici povestea.

Americanii, astăzi, își iau în serios, ca să zic așa, apartenența. De asta este foarte greu să comunici cu ei dacă eşti din altă lume. Dar ei aşa comunică şi îi susțin pe cei care sunt ca ei. Au o susținere nu apriorică din partea lor, dar au  șanse mult mai mari să fie susținuți, mai ales dacă apare și suspiciunea de persecuție mediatică, politică etc. Atunci e omul/partidul lor.

Cazul german este cel mai spectaculos. De ce? Sunt nenumărate exemple când delegația germană râdea de președintele Trump. Vă dau unul, celebru, de la Organizația Națiunilor Unite, când Donald Trump îşi ţinea faimosul său discurs în care îi certa pe nemți, spunându-le: Nu puteți să luați gaz ieftin de la ruși și apoi să ne chemați pe noi să vă plătim securitatea ca să vă apărați de ruși. E absurd! Delegația germană stătea, râdea, unul mesteca gumă. Din punctul acesta de vedere, americanii nu sunt acum foarte simpatici cu mainstream-ul german.

La Conferinţa de la Muchen, un personaj a plâns  pe scenă anul acesta. Personajul respectiv este Christopher Heusgen, consilierul doamnei Merkel, care râdea la un moment dat în timpul unei conferințe la Munchen şi astăzi i-au dat lacrimile că uite cum se întâmplă lucrurile rău în lume.

Americanii nu o să-i ierte pe germani pentru aroganța lor față de președintele Donald Trump, să nu îşi facă nimeni nici o iluzie. Ce li se întâmplă acum germanilor, susţinerea lui Alice Widel, dincolo de valorile comune pe care le împărtășesc într-un fel sau altul viziunea trumpistă  şi Alternativa pentru Germania (AfD), are și un vector clar. Mainstream-ul german trebuie să plătească pentru ceea ce a făcut și ei știu ce a făcut și din punctul acesta de vedere asistăm la toate aceste tipuri de reacții generale.

Ultima chestiune –  de ce nu ne-au spus nouă la ureche JD Vance despre alegerile din România. Pentru că nu o să ne spună niciodată la ureche. Nu suntem în acea poziție, nu suntem cu urechea atât de aproape de administrația Trump ca să ne spună cineva la ureche. Să nu-și facă nimeni nicio iluzie.

Ca să fii cu ei, trebuie să fii un pic ca ei. România nu e ca ei, mainstreamul românesc, că ne place sau nu, a fost configurat într-un anumit fel axiologic, foarte pro-european. Unde ați auzit dumneavoastră la noi de discuții legate de ce înseamnă mainstreamul doctrinelor lui Donald Trump – istorie, statui, drapel, patriotism, religie, creștinism și așa mai departe. Noi nu discutăm lucrurile acestea. Noi am trăit cu ideea, ca și europenii, că toate aceste chestiuni vor dispărea. Că identitatea națională va dispărea, că o să devenim cu toţi europeni, că Europa se va federaliza, că patriotismul e un soi de boală rușinoasă pe care să nu o invoci, identitățile noastre locale, comunitare, au fost totdeauna marginalizate. Discuția despre istorie astăzi este vârful aisbergului acelei marginalizări de 30 de ani.

Noi ne-am aruncat în aer și Centenarul. Am făcut tot ce se poate să nu vorbim despre România cu ocazia Centenarului. Noi suntem total opusul lumii lui Donald Trump. Noi suntem, din punctul ăsta de vedere, în lumea lui George Soros. Mă refer la lumea lui George Soros axiologic vreau să spun. Cum să discuți? Vă imaginaţi că vine domnul Trump la urechea domnului Soros şi îi spune la ureche: Ştii, domnule Soros, vreau să îţi spun ceva….Ei nu comunică. Lumile noastre, ca să comunice, trebuie să înceapă să fie asemănătoare și nu sunt.

Lumea de acum e la fel de personalizată ca lumea anilor ’90. Doar că George Soros avea relații cu oameni care sunt ca el, Donald Trump are relații apropiate cu oameni care sunt ca el. E cam același lucru, dacă vreți. Domnul Soros susținea un anumit tip de politicieni și de partide, domnul Musk susține alte tipuri de partide, alte tipuri de politicieni. Nu e o diferenţă chiar aşa de mare.

Reporter: Pare că viitorul e de partea lui Elon Musk…

Dan Dungaciu: Viitorul este indiscutabil acolo, la Elon Musk. Și dacă se va întâmpla ceva cu viitorul acesta şi se va deregla, îl vor deregla ei, nu noi.

Dacă va ajunge, de exemplu, Steve Bannon, vechiul trumpist, să se certe cu Elon Musk asta e este problema lor, noi nu vom controla asta. Nu vom fi la acea ceartă.

Nu noi vom crea fisuri în lumea în care se construiește. Este o lume redutabilă în America, o lume care îi pune împreună pe Steve Bannon şi Elon Musk, adică viitorul cu trecutul și prezentul. Adică sunt două ramuri ale trumpismului care acoperă tot. Sigur că ele vor putea să intre într-un tip de coliziune, semnalele pe care le-a dat Steve Bannon sunt foarte interesante. El a atras atenția că pot exista diferenţe de filozofie, dar nu e o chestie personală. Steve Bannon este mult prea inteligent ca să aibă animozități personale față de Elon Musk.

Ce spune Steve Bannon: Cum gândeşte un om care are 200 de miliarde de dolari în cont?  Nu ştim. La ce se gândește el, care e visul lui? Steve Banon spune: Atenție, oamenii ăștia, când promovează inteligența artificială, unii dintre ei au în minte inclusiv propria nemurire. Altminteri spus, pentru unii dintre ei, care n-au nicio legătură nici cu Dumnezeu, nici cu creștinismul, nemurirea se poate obține. Marele proiect este cum să îți muţi sufletul într-un corp al unui robot. Dacă îți “muți” sufletul, creierul, mintea în corpul unui robot, mai eşti tu sau e altă persoană? Dacă mai ești tu, înseamnă că tu îți menții sufletul, creierul nemuritor și robotul intră în reparații ca o mașină din când în când, ca să îi mai pună ulei sau mai știu eu ce…

Ideea de nemurire, transumanismul, este a unui om care spune: Ce mai am eu de făcut în viața asta când am 200 de miliarde în cont este să mă fac nemuritor. Dar asta vine în coliziune cu perspectiva trumpistă a lui Steve Bannon care, fiind un om religios, este oripilat de ideea de nemurire, aici, pe pământ.

Aici e o divergență masivă de viziuni între ei. Sigur, nu s-a ajuns la ceartă. Având în vedere că trumpiştii sunt foarte mulți, foarte diverși, o să apară probabil probleme, dar sunt probleme de genul acesta, nu probleme legate de cum ne raportăm la România sau cum ne raportăm la Rusia sau China. Vor fi probleme între ei, pe o diferență de filozofie foarte complicată. Sigur că în acest moment miliardarii sunt foarte bine reprezentați pe lângă Donald Trump, pentru că are nevoie de ei. Nu e foarte limpede tabăra lui Steve Bannon care are, totuși, în spate mulți americani, cantitativ vorbind, cât de influentă va fi. E o luptă pe care merită să o urmărim, dar deocamdată este o chestie strict academică. Politic vorbind, lupta asta nu va zdruncina establishment-ul american, cel puțin pe termen scurt. Și n-are nicio legătură cu acțiunea față de România. Atitudinea față de România a administrației Trump ține de modul în care noi vom reuși să fim cu ei, într-un fel, sau ca ei. Despre asta e vorba.