• “Democrația, de la un anumit moment în evoluția ei, începe să încurajeze mediocritatea și asta curbează tendința de creștere și ne duce spre sărăcie”

• “Europa este foarte puternică pe partea de cercetare fundamentală”

• “Pentru inovare, ai nevoie în Europa de locuri unde să ai presiune administrativă mică, dar nu prea sunt astfel de locuri”

• “Comisia Europeană este cea mai blamată instituție pentru că este percepută ca un factor punitiv; ar trebui să aibă sisteme de bonificație, ordine de merit pentru firmele competitive”

• “Toți banii care se vor investi în zăcămintele de litiu sunt bani aruncați pe geam, pentru că nu ai cum să concurezi cu China la preţ”

• “România are nevoie de un plan cuprinzător pe partea de industrializare; să decidă care sunt industriile strategice pentru România, să le prioritizeze, să le premieze” 

• Interviu cu domnul Marian Năstase, președintele Consiliului de Administrație al Alro și președintele ABIEC (Asociația Marilor Consumatori Industriali de Energie)

Reporter: Stimate domnule Marian Năstase, recent, a apărut Raportul Draghi privind competitivitatea industriei europene în raport cu SUA și China. Cum apreciați dumneavoastră acest document? 

Marian Năstase: Raportul Draghi este o radiografie a performanței continentale, a performanței Uniunii Europene. Documentul  are credibilitate pentru că Mario Draghi a fost premier de stat membru (n.r. al Italiei), a fost și președintele Băncii Centrale Europene, guvernatorul Băncii Centrale a Italiei, deci a avut poziții de vârf în arhitectura politică și economică europeană, văzând din diferite unghiuri realitatea europeană. În plus, Mario Draghi este un tip foarte bine pregătit şi are și o vastă înțelegere a realităților statelor membre și o vastă înțelegere a structurilor de decizie politică la nivel de Comisie Europeană, la nivel de instituții europene, dar și la nivel de state membre. Și asta îl face și mai credibil.

Raportul Draghi arată ce vedeam cu toții, dar foarte puțini am avut curajul să  spunem, pentru că, de fapt, în povestea cu împăratul este gol noi suntem de foarte mult timp. Dar, exact ca în povestea lui Andersen, nimeni n- a avut curajul până la Mario Draghi să spună că împăratul e gol.

Nimeni nu a avut curajul să facă publice anumite puncte de vedere structurate și fundamentate pe cifre și fapte din care să rezulte că o bună parte din resursele Comisiei Europene au fost irosite, că o bună parte din direcțiile în care a mers Europa sub diferite conduceri au fost greșite.

Mario Draghi mai spune un lucru foarte important, că democrația, de la un anumit moment în evoluția ei, începe să încurajeze mediocritatea și asta curbează tendința de creștere și ne duce spre sărăcie, ceea ce se întâmplă deja.

Este evident că Raportul Draghi are foarte multe merite. Din câte am înțeles, la Bruxelles, a fost primit destul de bine, chiar foarte bine în unele părți ale politicului european.

Personal, însă, consider că are și zone în care se simte cariera domnului Draghi, de birocrat, de administrator, de lucrător în instituțiile europene, politician, dar și administrator. Sunt zone care pot fi criticate și pe care eu nu mă sfiesc să le critic, pentru că este o critică constructivă. Nici el nu pretinde că ce scrie acolo, ce prezintă în raport, este adevărul absolut. Adică are această modestie specifică unui om cu un intelect superior. Și ce spune el de fapt e că trebuie să schimbăm foarte multe lucruri la nivel european.

Raportul este axat pe o relansare a industrializării şi încearcă să o pună într-o perspectivă care să preia ce s-a făcut până acum, să explice de ce trebuie mers spre o politică de industrializare fără să se strice ce s-a făcut bine până acum, ceea ce spunem și noi. Acum e prea târziu să mai schimbi ceva. Trebuie să mergem înainte cu decarbonizarea, dar într-o formă cât mai puțin distructivă.

Vedem acum o Comisie Europeană care nu a respectat contractul social, iar Draghi vorbește și el despre contractul social când se referă la incluziunea socială.

Acum 25 de ani, ni s- a spus că, dacă vom merge pe drumul decarbonizării, al salvării celor două grade sau al luptei împotriva schimbărilor climatice, noi, cetățenii europeni, vom avea energie din abundență, ieftină și care nu poluează.

Pentru acest lucru, Comisia ne-a spus că trebuie să folosim o parte din contribuțiile noastre, să le realocăm de la alte obiective de interes civic, să luăm de la sănătate, de la apărare, de la infrastructură și să subvenționăm masiv investițiile în industriile de energie regenerabilă, în noile tehnologii pentru industriile regenerabile cum ar fi  Carbon Capture & Storage și alte chestiuni care, de fapt, nu sunt viabile. De exemplu astăzi vorbim de hidrogen și după hidrogen o să vină pompele de căldură. Acestea sunt chestiuni care nu au fundament, sunt foarte costisitoare și pe care Comisia le-a promovat, dar acum le-a tras pe dreapta, pentru că și-au epuizat valoarea ideatică.

Reporter: Credeți că hidrogenul nu are viitor?

Marian Năstase: Eu cred că nu are viitor, cel puțin ca soluție de stocaj de energie și, în viitor, stocaj de energie pentru îmbunătățirea randamentului energiilor regenerabile.

Noi, la ALRO, am făcut un studiu timp de trei ani şi am constatat că ne costă un miliard de euro 100 de megawați, este mai scump decât orice proiect nuclear mare, deci nu este viabil din punct de vedere economic. Nu mai vorbesc despre aspectele tehnice care fac imposibilă implementarea, că poate sări în aer, că nu s-au găsit materialele care să permită transferul etc.

Cred că trebuie să renunțăm la idei care nu sunt viabile, cum ar fi hidrogenul pentru stocaj energie. La CE nu prea se mai vorbește de hidrogen. Se merge în continuare cu hidrogen la mașini, dar să ne înțelegem că bateriile pentru mașini există de mulți ani. Toyota le-a inventat de la sfârșitul anilor 60. Noi nu vorbim aici despre tehnologii noi, Toyota are mașină cu hidrogen de când m-am născut.

Hidrogen în amestec cu gaz este posibil să fie viabil, doar să nu sărim în aer. Iar electrolizoarele cu hidrogen industriale fac parte din procesul tehnologic. Singurul lucru la oțelari este că, în loc să producă hidrogenul în electrolizor cu energie din sistem, folosesc un parc fotovoltaic lângă el.

Dar 70% din electrolizoare de hidrogen sunt făcute în China și sunt cele mai ieftine. Părerea mea este că stocajul de energie prin pile de hidrogen trebuie aruncat la gunoi, azi, cel puțin. Nu iese este viabil economic.

Firma TOTAL a construit două fabrici de panouri fotovoltaice prin 2017, a investit vreo cinci miliarde de euro și le-a închis. Șeful Total, Patrick Pouyanee, a fost audiat în comisia de specialitate din Adunarea Națională și a spus că a făcut fabricile, dar nu a cumpărat nimeni pentru că produsele sunt de două ori mai scumpe, doar că sunt de fabricație europeană. Trebuie să avem în vedere acest lucru – firmele nu vor cumpăra produse doar pentru că sunt europene, nu funcționează așa sistemul.

Ca o concluzie, din punct de vedere al cifrelor, unde mă pricep mai bine decât la parte tehnică, pot să vă spun că hidrogenul pentru stocaj de energie nu e viabil. Cred că această analiză au mai făcut-o și alții și au transmis-o la Bruxelles, pentru că vedem că cei de la Comisie au temperat discursul legat de hidrogenși acum promovează pompele de căldură. Problema este că în curând vom vedea pompe de căldură chinezești la 10% din preț și, ulterior, o să realizăm că iarăși transferăm banii de pe continentul european în China, în loc să îi folosim în Europa.

Reporter: Acum pare că nu avem energie din abundență, ieftină și care nu poluează, așa cum s-a promis…

Marian Năstase: În realitate, în momentul de față, niciunul dintre obiectivele contractului social nu a fost atins. Energia nu este din abundență – vedem că avem încă probleme cu blackout-uri și, lucrul mult mai grav, este că rețelele și sistemele naționale sunt puternic dezechilibrate și  tensionate. În plus, energia nu este ieftină și nu este verde în totalitate și probabil că nici nu va fi verde 100%. De ce? Toată energia regenerabilă s-a produs masiv cu banii noștri. Subvenţiile au fost mari, cel puţin în cazul României. Unele țări au fost mai temperate, cum a fost Franța, care a limitat subvențiile la maxim un milion de euro pe megawatt-ul instalat, în România – a fost pe megawatt-ul produs și plătim, plătim…

Acum se caută măsuri prin care să facem energia aceasta accesibilă, să temperăm creșterea prețurilor, să temperăm profiturile, cum să o facem din nou o chestiune de utilitate.

Au existat niște indicații date de Bruxelles – investițiile să fie amortizate în 10 ani, marja de profit ar trebui să fie în jur de 7%, dar nu au fost reguli stricte, au fost doar niște indicații. Fiind o recomandare, nu au luat-o mulți în considerare.  Și atunci suntem în situația în care toată lumea și-a dorit să își recupereze investiția într-un an- doi și să beneficieze 10 ani de subvenție. Și ne mirăm când vedem mașini de lux și bogăție în zona asta, toți banii sunt luați din subvenții.

E clar că a fost creat acest cadru european, dar nu s- a avut în vedere responsabilitatea asupra cheltuirii banilor. Nu a fost o omogenitate la nivel european.

În 2010, acum 14 ani, când s-a făcut legea, în Comisia pentru industrii și servicii de la Camera Deputaților s-au pus niște valori fără studii de piață, fără cifre și de aceea am ajuns la anomalii.

Acum văd că se merge pe licitații olandeze. Tot PNRR e bazat pe licitații olandeze: cine cere cei mai puțini bani, are cel mai mare punctaj. Asta înseamnă că cine este dispus să pună cât mai mult din buzunarul lui, va fi preferat. Ceea ce e corect.

Reporter: Draghi vorbește în raport și despre inovarea din Europa. 

Marian Năstase: Draghi spune că Europa trebuie să se focalizeze pe inovare și în special pe tehnologiile avansate pentru a elimina gap- ul față de SUA și față de China.

Punctul lui de vedere este că trebuie să accelerăm investițiile sau dezvoltarea tehnologiilor avansate. El spune o chestiune care m-a amuzat teribil – că trebuie să creăm văi (metaforic evident), ca Sillicon Valley în SUA.

Silicon Valley nu a apărut pentru că s-a implicat statul. Silicon Valley a apărut pentru că erau oameni cu bani și oameni cu idei în America și aceștia s-au întâlnit într-un loc prietenos. Acolo, oamenii cu idei au început să le materializeze, beneficiind de sprijinul unor oameni cu bani, fără să fie obligați de dimineață până seara să stea să-și facă situații financiare, să- și depună declarații, fără să completeze zece mii de formulare codificate, super codificate, electronice. Oamenii aceia  au avut parte de o zonă în care presiunea birocratică a fost minimă.

Silicon Valley nu a apărut în Boston sau Washington, ci în California, pe coasta de vest. Dacă se duceau la Washington nu se întâmpla nimic. Nu ştiu să existe high-tech -uri acolo. Nu că ar fi condiții mai rele de climă sau de calitate a vieții. Doar presiunea administrativă este mult prea mare.

Pentru inovare, ai nevoie, în Europa, de locuri unde să ai presiune administrativă mică, adică o țară care să fie prietenoasă din acest punct de vedere, dar nu prea sunt astfel de locuri…

Așadar, nu cred că vom vedea echivalentul Silicon Valley în Europa. Nu în viața mea. Poate mai încolo, dar nu cred că îl vom vedea, pentru că nu există premisele pentru așa ceva. Ar însemna să creăm o bulă în interiorul unui hățiș de sisteme, iar sistemele respective nu vor  accepta niciodată.

Reporter: Și atunci ce facem cu inovarea în Europa?

Marian Năstase: Europa este foarte puternică pe partea de cercetare fundamentală.

Americanii sunt pragmatici. Dacă inventează ceva, trebuie să aibă aplicabilitate şi să iasă profit. Nimeni în SUA nu vine să investească bani în cercetare fundamentală. Acceleratorul de particule CERN s-a făcut în Europa, nu în SUA. Europa poate să facă genul acesta de proiecte pentru că statele știu să coopereze, au infrastructură necesară. Știu cum să evalueze proiectele, cum să aloce banii, cum să le analizeze la nivelul birocrațiilor europene și chiar știu și cum să se pună de acord niște state membre.

Așadar, Europa poate să facă cercetare fundamentală, SUA nu poate, pentru că nu are mecanismele să o facă. Nu știu să răspund referitor la China, pentru că nu cunosc situaţia de acolo, dar China are un bazin demografic atât de mare, încât probabil că poate să facă orice îşi doreşte.

Agenția Spațială Europeană este un proiect care, după părerea mea, trebuie dezvoltat, pentru că cercetările care se fac acolo pentru diferitele misiuni pot să- ți aducă avantaje comerciale, adică materiale noi, software-uri noi. Iar acestea pot fi convertite ulterior în comercial.

E mai uşor când pornești de la o cercetare fundamentală și ulterior să le convertești. Acest lucru implică fonduri mari pe care, în general, privații nu sunt dispuși să le investească. Nu cred că niște antreprenori privați ar fi construit vreodată acceleratorul de particule CERN din Elveția.

• Europa trebuie să introducă sisteme de bonificații pentru companiile care au investit creșterea competitivității și în reducerea amprentei de carbon

Reporter: De ce a crescut atât de mult euroscepticismul în Europa? De ce vedem alegeri câștigate de partidele extremiste?

Marian Năstase: Astăzi, când vorbim în țările membre și ne uităm la rezultatul alegerilor politice, observăm că, în principiu, toată lumea critică Comisia Europeană.

În Germania, nu este criticat fostul cancelar Angela Merkel, care a dat liber migranţilor să vină în Occident. Toată lume blamează Comisia Europeană.

Avem partide extremiste cam peste tot în Europa, într-o ascensiune înfiorătoare din punctul meu de vedere. În Franţa, cetățenii au avut de ales între comuniști şi fasciști! Toată lumea speră ca partidele extremiste, dacă ajung la putere, să fie ca în Italia. Dar nu o să fie așa, pentru că acolo clima e blândă. Când este soare afară, ești extremist până pe la 10 dimineața și după șase seara. Ceea ce nu este cazul Germaniei.

Euroscepticismul este destul de mare acum şi cred că cifrele oficiale sunt uşor manipulate, pentru că ar fi şi mai mare.

Pe mine mă șochează de ce Comisia, cu instituțiile europene din subordine, își dorește cu orice preț să fie cea mai blamată instituție, mai ales în Vest. Vă spun de ce – pentru că este percepută ca un factor punitiv. Comisia Europeană nu împarte decât pedepse, amenzi, anchete, investigații, reguli. Nu am văzut de la Comisia Europeană  sisteme de bonificație, sisteme de premiere pentru cei care fac ceva.

Vă dau un exemplu concret. Vine Comisia Europeană acum și spune: hai să reducem emisiile cu 40%. Dar noi le-am redus din banii acționarilor, din banii companiei ALRO. Dar nu primim nimic că am făcut asta. Iar concurenții noștri din Europa, care nu au făcut nimic până acum, se duc şi iau bani gratuiţi de la Bruxelles, din banii cetăţenilor, ca să-și reducă emisiile.

Mi se pare corect ca, dacă am făcut ceva bun, să primesc un premiu de la CE. Asta ar creşte acceptabilitatea socială a politicilor europene.

ALRO are produse care sunt verzi, pentru asta ar trebui să luăm un premiu. Ar trebui să existe o ordine de merit şi cei care sunt acolo să aibă acces la energie la un preț preferențial față de ceilalți.

Dacă vorbim de acceptabilitate şi decarbonizare, Comisia poate să îi dea lui X o subvenție ca să se decarbonizeze şi să îl monitorizeze; dacă nu face ce trebuie, să îl penalizeze. Dar lui Y, care a făcut din banii lui, să îi dea voie să acceseze energie, pentru că el este competitiv.

Mario Draghi spune în raportul lui că trebuie să avem grijă între cele două tipuri de direcții pe care le promovăm, că prin protecționism, pot să sprijin firme care sunt competitive și care au o șansă, dar în același timp camuflăm şi lipsa de competitivitate, povara prostului management și a găurilor în anumite companii.

Dar în România cel puțin, nu e cazul, pentru că nu mai avem așa ceva. Până în 2000,  s-au tăiat fabricile și s-au trimis la fier vechi. Iar cine a rămas, în principiu, din 2007 încoace, după atâtea crize succesive și agresări pe care le- am avut și din perspectivă europeană, dar și din perspectivă națională, avem niște structuri de costuri foarte competitive. Și vă dau un exemplu concret. Când am venit în ALRO, compania avea 6.600 de oameni, acum are 2500 de oameni, în condițiile în care și-a crescut producția cu 50% și ponderea produselor cu valoare adăugată de cinci ori. Nimeni nu poate să mi spună mie că nu am crescut productivitatea. Eu cred ca astfel de firme trebuie să fie premiate.

Așa cum există o ordine de merit la producători, trebuie să faci o ordine de merit și la consumatori, astfel încât să ai prioritizări. De exemplu, dacă o companie este eficientă, trebuie să aibă acces la energie, cu un anumit discount. Că sunt unii care iau bani de la Bruxelles, nu fac nimic, dar beneficiază şi de energie ieftină. Nu e normal. Vorbim de o problemă de redefinire a mecanismului.

Ce am observat este că Comisia nu are o relație mai strânsă cu mediul de afaceri. Ei se izolează din ce în ce mai mult. Ceea ce, în opinia mea, este o greșeală. Ei folosesc foarte mult mediul academic, dar fără contact în lumea reală. În plus, de la scandalurile cu firmele de lobby, Comisia și-a redus și mai mult posibilitățile de a afla ce se întâmplă în economia reală. Iar noi toți ne dorim să nu ne mai gândim la Comisie ca la „noi și ei” ci doar la „noi”. Toți suntem părți din Europa.

• Toți banii care se vor investi în zăcămintele de litiu sunt bani aruncați pe geam, pentru că nu putem concura cu China la preţ

Reporter: Care este opinia dumneavostră cu privire la aprovizionarea cu materii critice din Europa?    

Marian Năstase: Văd că se discută despre Actul european privind materiile prime critice. Urmează să se introducă legislație secundară și națională în acest sens.

În opinia mea, toți banii care se vor investi în zăcămintele de litiu sunt bani aruncați pe geam, pentru că nu ai cum să îi bați pe chinezi, care vor scoate bateriile cu litiu infinit mai ieftine decât europenii.

E o logică simplă – mineritul în Europa va costa scump. Și atunci, dacă tot vrei să faci minerit pe ceva în Europa, ca să ai securitate pe anumite materii prime, ar trebui să ne  apucăm de cupru. Sunt mine de suprafață, sunt mai ușor de exploatat.

Mai putem extrage grafen. În România ştiu că se ocupă Salrom – dacă scoate sare, probabil că poate scoate și grafen.

Aşadar, vrei să extragi litiul în Europa? Eu cred că o să fie un eșec total. O să fiu acuzat, o să mă critice lumea, dar peste cinci-șase ani o să vedem că de fapt se vor închide. Sigur că vor fi firme dispuse să încerce să facă asta ca să ia subvenții, chiar dacă vorbim de un eșec anunțat.

Trebuie o existe prioritizare în Europa, privind aceste materiale critice şi industrii.

Reporter: Ce ne puteţi spune despre dependenţa economiei europene? 

Marian Năstase: Când vorbim de competitivitate, trebuie să ne gândim și la securitate. Mario Draghi vorbește de securitate și reducerea dependențelor.

În primul rând, trebuie stabilite zonele strategice pentru Europa, ținând cont de situația geopolitică. Ce anume considerăm noi strategic? Că nu putem să investim bani în orice, că nu mai avem. Toată lumea vrea o stare de fericire și bunăstare. Dar nu mai sunt bani.

În plus, ne e și greu să mai muncim. Și atunci am început să nu mai producem valoare, ceea ce înseamnă că sacul se va goli, iar nouă Comisie nu va mai avea atâția bani de dat cum avea pe vremea lui Barroso (n.r. José Manuel Durão Barroso a fost  președinte al Comisiei Europene din 2004 până în 2014).

Și atunci trebuie prioritizat clar ce vrem să facem, ca să poată fi alocate corect resursele. Și Comisia Europeană poate să facă asta. Trebuie declarate sectoarele strategice.

Aşa cum am mai spus, trebuie să existe ordinea de merit. Dacă eu am atins niște standarde, dați-mi acces, nu mă puneți să plătesc energie la fel cu cel care nu a făcut investiții.

Reporter: Cât credeţi că va mai fi război în Ucraina?

Marian Năstase:  Noi suntem, de fapt, în stare de război.

Și chiar dacă nu vom ajunge în zona unui război global, este clar că am intrat într-o nouă cursă a înarmărilor. E un fapt.

Ani de zile, Europa a fost sub umbrela Statelor Unite în ceea ce priveşte apărarea. Europa n- a mai investit în această zonă, în schimb și-a făcut TGV-uri, infrastructură de drumuri şi feroviară. În Europa, s-au închis fabrici de armament, pe principiul că SUA ne apără.

Să ne amintim de declarația fostului președinte Trump, când a zis țărilor europene că trebuie să investească 2% din PIB în apărare. La început, țările europene nu au vrut, dar după aceea au dat de bunăvoie. Dacă mergi în SUA, o să vezi că și-au sacrificat infrastructura pentru a avea o industrie de apărare performantă. Și au ajuns să aibă o armată care poate să protejeze trei sferturi de glob.

Industria de apărare din Europa poate fi un motor economic foarte eficient, indiferent că ne place sau nu ne place, indiferent că avem dogme morale sau că ni se pare că războiul e moral sau imoral.

Războiul din Ucraina și confruntarea din Orientul Mijlociu au arătat că arsenalul militar nu este complet. Dronele mici și ieftine pot fi la fel de eficace ca și dronele Reaper mari, de 25 milioane dolari. Cu 20 de milioane de euro umpli cerul de drone mici, pui în dificultate orice sistem de apărare antiaeriană. Ai trimis 30.000 de drone de 1000 de euro una, asta însemnă 30 de milioane de dolari. Nu există sistem de apărare aerian care să poată să îl susțină.

Trebuie să ai propria ta apărare.

Reporter: Cum afectează războiul din Ucraina competivitatea europeană?

Marian Năstase: Din punct de vedere al industriei în care activăm noi, nu simțim vreo influență. Războiul din Ucraina ne afectează, oarecum indirect, în sensul că, prin intermediul Turciei, o cantitate mare de metal din Rusia, China și Iran intră pe piața europeană.

Asta ne afectează. Metalul e indigenizat în Turcia, iar aceasta are acord vamal cu Uniunea Europeană, fără să fie în Uniune. Este adevărat că acest lucru trebuie dovedit, dar este complicat. Este greu să îți dai seama de unde provine aluminiul, dar aceasta este o realitate cu care ne confruntăm.

Reporter: Cum vedeți competitivitatea României, industriei românești? Care este șansa de dezvoltare a României în contextul raportului Draghi și în noul context al Comisiei Europene?

Marian Năstase: Eu cred că noul context al Comisiei Europene e mai vast. Referitor la industrializare, trebuie să facem câteva lucruri. Cred că industria de apărare românescă are o șansă imensă, în momentul de față, pentru că, din fericire, nu a fost distrusă. Este adevărat că nici nu s-a dezvoltat, pentru că, sigur, în vremuri de pace, nu o duce prea bine cine produce puști. Dar nu e distrusă, pentru că, la noi, a avut un statut special, a fost, din start, definită ca o industrie strategică. Deci are o șansă.

Mai văd niște industrii care trebuie sprijinite. Vrem să reabilităm întregul sistem feroviar al țării. Pentru asta, ne trebuie șine, ne trebuie traverse, ne trebuie buloane, tot soiul de lucruri.

Dacă mă întrebați pe mine, asta e zona în care trebuie sprijiniți cei care vor să investească. Fără complexul că “vor face o grămadă de bani“. Probabil așa va fi, dar oricum cineva va face bani. Eu, de exemplu, sunt foarte încântat că, după 30 de ani de zile, țara e în șantier cu drumurile. Este adevărat că ne chinuie. Important este să ai un factor de decizie politică suficient de ferm care să ignore zgomotul de fond și să meargă înainte și facă proiectele.

Concret, ce ar trebui să facă autoritățile?

Marian Năstase: Să continue dezvoltarea infrastructurii. Să facă un plan cuprinzător pe partea de industrializare, care să aibă în vedere reabilitarea sistemului feroviar național, de care se tot vorbește, și înțeleg că există bani pentru asta. Să decidă care sunt industriile strategice pentru România, să le prioritizeze, să le premieze pe cele care își fac treaba bine. Aceleași idei pe care eu le văd pentru Uniunea Europeană trebuie făcute și în România.

Trebuie stabilitate politică, în mod clar. Am tot trăit experiența guvernelor minoritare care nu fac decât concesii alandala. E clar că ne trebuie o stabilitate politică, oamenii să facă treaba până la capăt. E singura șansă pe care o avem. Ne trebuie aeroporturi, porturi.

De asemenea, trebuie finalizat ce am început. Trebuie să încetăm cu stupiditatea că nu terminăm o hidrocentrală care este finalizată 90%, pentru că în lacul de acumulare există posibilitatea să apară racul “nu știu care” și zece ani de zile să stăm în loc din cauza proceselor cu ONG-urile.

Cum vedeți că pot fi folosite gazele din Marea Neagră pentru industrializarea României?

Marian Năstase: Trebuie făcute ordine de merit.

Spre exemplu, să se spună: la noi, principalul consumator este chimia. Pe ordine de merit, să vedem care din combinatele chimice sunt eficiente şi au investit.

În al doilea rând, trebuie stabilit dacă domeniul este strategic şi eu cred că este pentru că vorbim de mâncare, de îngrășăminte. Și e strategic pentru toată Europa, nu numai pentru noi.

Pe ordinea de merit, primul care vine și licitează pentru gazele respective este industria chimică. Bineînțeles, trebuie să faci un sistem de criterii, care să fie de bun simț. De exemplu – pentru volum mare, primește discount, consumă în bandă, nu deranjează sistemul, mai primește un discount. Nu trebuie să spună Comisia Europeană procentele. Ea trebuie să stabilească principiile.

O discuție poate fi și pentru ce să se acorde discounturi în cadrul unui domeniu strategic. De exemplu, numai pentru partea de îngrășăminte, care e strategică, nu pentru cosmetice, de exemplu. Se calculează matematic – atât gaz tebuie considerat materie primă strategică. Asta trebuie făcut cu gazul din Marea Neagră.

Statele Unite exportă LNG în Europa. Invertoarele și pompele de căldură vin din China. Am scăpat de dependența rusească și am creat o dependență față de China și față de Statele Unite. Draghi spune tocmai asta, că nu suntem competitivi față de Statele Unite și China. Noi deja suntem în urma lor foarte mult și acum vrem să fim competitivi. Păi nu ne trebuie cam mulți ani?

Marian Năstase: Eu am văzut un experiment live cu broasca țestoasă și cu iepurele. Broasca a ajuns prima. Broasca țestoasă, tenace, a mers încet, în continuu, în timp ce iepurele s-a uitat stânga- dreapta, a fost furat de peisaj. Deci trebuie să ai viziune, să știi unde te duci și să-ți urmărești obiectivul cu tenacitate. Este valabil în orice situație te-ai afla pe planeta asta, de mii de ani, e la fel.

Eu cred că Europa poate să recupereze, dar trebuie să reacționeze acum. Aici sunt de acord cu Draghi. Cu cât întârziem, cu atât ne va fi mai greu. E clar că trebuie acționat pe multiple planuri. Nu este destul să dai doar o directivă pe partea de industrializare și să spui că s-a rezolvat. Este nevoie, de la acceptabilitate socială, până la piața energiei, și așa mai departe. Și Draghi vine cu niște măsuri. De exemplu, trebuie să avem piețele unificate la nivel european, acestea să fie puternic reglementate și să avem autorități mult mai puternice.

ESMA trebuie să aibă o autoritate mult mai importantă în peisajul european. Și piețele trebuie cumva coordonate – și piețele de energie, și piețele financiare, piețele de asigurări. În mod clar, piața emisiilor de carbon, unde se manipulează prețul de sus până jos, inclusiv de către Comisie. Și poate trebuie făcut un pic de training cu unii funcționari din Comisie, să nu mai manipuleze ei înşişi piețele. Unii ies cu declarații, precum: <ne-am decis de mâine să cumpărăm carbon, ca să mai ridicăm prețul>. Dar dacă e de mâine, tu ai manipulat piața azi.

Reporter: Anul acesta, avem declarația de la Anvers, avem raportul Draghi. Pare că Europa și-a atins limitele de suportabilitate. Cum vedeți Europa în 2030?

Marian Năstase: Nu poate fi decât în două feluri, din păcate, nu prea sunt tonuri de gri în povestea asta. Ori, la nivelul Comisiei, oamenii ascultă cu mai multă atenție ce spune Draghi în raportul lui, ce spune mai multă lume, adică asociațiile profesionale din Bruxelles, și cumva ies din zona asta dogmatică și ajung într-un realism pragmatic și atunci avem o șansă. Nu zic că se va întâmpla. Draghi spune, și sunt 100% de acord cu el, că trebuie să ne apucăm de treabă azi. Dar orice act normativ care intră în Comisie, așteaptă 19 luni până este aprobat, până la momentul la care e gata să fie trimis către statele membre la implementare, fără implementare în statul membru. Deci orice vrei să faci azi, în doi ani, o să vedem în România.

Ca să aibă rezultate în 2030, Comisia Europeană ar trebui să se apuce azi de treabă, să aibă o imagine foarte clară în ce direcție vrea să meargă și, din fericire, Draghi le dă o direcție. Nu e perfectă, dar e perfectibilă.  Raportul Draghi e foarte aproape de ce ar trebui să fie.

• “Plafonarea nu mai există oricum; din momentul în care producătorii de energie nu mai au obligația să pună pe MACEE, s-a terminat”

Reporter: Care este opinia dumneavoastră cu privire la plafonarea preţurilor la energie din România?

Marian Năstase: Plafonarea nu mai există oricum. Din momentul în care, din aprilie, producătorii de energie nu mai au obligația să pună pe MACEE (n.r. mecanism de achiziție centralizată de energie electrică), s-a terminat. Noi participăm, ni se dă 0,1%. De ce? Producătorii sunt foarte puternici în România și sunt de stat. Ei au zis că nu mai vor MACEE și s-a închis povestea. De aceea, îmi e greu să cred că se va implementa la noi ceea ce spune Draghi. În alte state se va implementa. În România, se va implementa probabil mai spre sfârșit, pentru că segmentul producției de stat e foarte puternic.

Reporter: Furnizorii propun power release program – să se elibereze la anumite intervale de timp anul viitor, anumite cantități de energie. Cum vi se pare?

Marian Năstase: Fiecare își vede propriul interes. Furnizorii zic așa: dați-ne nouă, furnizorilor, voi, producătorii, energie ieftină, ca să o vindem scump la consumator. Mai sunt niște traderi care zic: dați-ne nouă energie ieftină, ca noi să o dăm scump la furnizori, care să o dea și mai scump la consumatori.

Reporter: Ce vor consumatorii ? Ce vreți de la anul viitor?

Marian Năstase: Toată lumea vrea bani mulți pe lumea asta. Deci producătorii vor să vândă cât mai scump, furnizorii vor să vândă cât mai scump, iar aluminiștii vor să cumpere cât mai ieftin, ca să poată să vândă cât mai scump aluminiul. Numai că aluminiul este într-o piață globală, iar aici industria aluminiului depinde de furnizorii de utilități. Aici statul trebuie să intervină, pentru că nu mai e concurență. Energia este o utilitate. Nu poți să faci o piață a utilităților. Nu există așa ceva.

Reporter: Deci ce vă doriți la anul? Liberalizare?

Marian Năstase: Liberalizare există deja. Nu cred că acolo se mai poate întâmpla ceva.

Reporter: Furnizorii sunt supărați că nu primesc banii de la stat.

Marian Năstase: Este o falsă problemă. Și să vă spun de ce, oamenii aceștia nu au credite la bănci. Cel puțin așa înțeleg. Până le dă statul banii, până se lămuresc ce au de făcut, să se ducă și pe la bănci. Să își facă publice conturile să vedem situațiile, pentru că nu sunt listați. Eu m-am uitat la Ministerul Finanțelor, nu am văzut niciunul să fie în pragul insolvenței. Deci eu nu cred că problema e acolo. Li s-au dat 20 de miliarde, o să li se mai dea un miliard. Banii ăștia nu au niciun suport economic. Aceasta a fost o simplă speculă și, din specula asta, cei care au pierdut au fost consumatorii. Noi am plătit energie pe două hale cât plăteam pentru cinci. ALRO a plătit în plus 210 milioane de euro care s-au dus în buzunarele furnizorilor. Consumatorii au fost exfoliați la maxim. Nouă nu ne-a dat nimeni niciun ban. Pentru prețuri, pe cadru temporar, toată Europa de Vest a primit, și nu numai, și Cehia a primit, toți concurenții noștri, noi nu, pentru că nu au fost bani. De ce?

Pentru că a trebuit să dăm la furnizori. Eu zic că suma se apropie de 30 de miliarde. Din banii noștri pe care i-a strâns Ministerul Finanțelor, furnizorii de utilități au luat 30 de miliarde. Unde sunt banii aceștia? S-au regăsit la Hidroelectrica și Nuclearelectrica? Nu știu, poate că da. Nu cred, că sunt listați și m-am uitat.

Deci opt miliarde de euro au intrat în buzunarul cuiva. Nu stiu la cine, dar nu la mine, nu la dumneavoastră, nu la Hidro, nu la Nuclear, sigur, nu la Oltenia. Asta trebuie să se termine, pentru că nu mai avem bani. Deci cine a luat opt miliarde, să fie mulțumit. Dar nu cred că sunt mulțumiți.

Cum vedeți situația de pe piața de echilibrare?

Marian Năstase: De 15 ani, spun că am pus carul înaintea boilor. Adică, am băgat în sistem regenerabile care nu sunt echilibrabile. Noi nu aveam oricum suficientă capacitate de echilibrare, că nu aveam pe gaze. Hidroelectrica nu poate să-și crească capacitatea, alergând după raci și după țânțari. Și cu cât punem mai multe regenerabile în sistem, cu atât dezechilibrele vor crește. Și îți trebuie două lucruri: centrale pe gaz şi stocaj. Din fericire, avem ce ministrul Virgil Popescu a început – centralele pe gaz din Valea Jiului. Mintia nu știu să răspund în ce stadiu e. Nu cunosc prea bine proiectul. Iernut poate se termină anul acesta.

Deci, îți trebuie gaz și, într-o mai mică măsură, stocaj, pentru că are un mare avantaj –  poate fi instalat, dispersat, în teritoriu. Parcurile fotovoltaice, fermele de vânt trebuie să aibă stocaj, mai ales că statul are bani pentru asta. Îl ajută pe dezvoltatorul respectiv sau pe operatorul respectiv să-și mai atenueze curba de producție, în așa fel încât să bată cu curba de consum.

Înțeleg că, în primăvara viitoare, este prevăzut în PNRR să se lanseze un call pentru proiecte de stocaj mare. Cele mici sunt bune, dar nu te ajută prea mult. În realitate, ele sunt eficiente doar într-o mică măsură. Potrivit unui raport de pe site-ul Transelectrica de prin 2008-2009, îți trebuie cam 0.9 megawați stocaj la un megawatt de regenerabil produs. Acum, Transelectrica zice că e mai puțin. Or fi evoluat tehnologiile, bateriile, invertoarele.

Dezvoltatorii nu vor pune niciodată asemenea baterii. Dacă ai un parc de 100 de megawați, nu o să pui niciodată 90 de megawați în stocaj. O să pui, în prima fază 5 MW ca să dea bine, și să spui: <mi-am pus stocaj>. Apoi, când o să te ardă, în continuare, la bani dezechilibrele, începi să pui singur. Asta dacă nu l-ai vândut între timp.

Pe noi ne interesează la nivel mare, industrial, pentru că eu aș vrea să cumpăr energie regenerabilă, dar să nu mă lase baltă furnizorii. Marile complexe industriale au stații de 110 kw. Noi, la Slatina, avem 400 de kv, avem teren. Stocajul nu e intensiv în teren. Adică, pe 2.000 de metri, pui 40 de MW. În principiu, avem teren, avem infrastructură, dar aici statul ar trebui să vină și să sprijine proiecte și pentru centrale de stocaj de capacitate mare pentru consumatorii finali. Noi ne mișcăm oricum mai repede decât oricine altcineva. Deja nevoia noastră există. Poți să îmbini nevoia de decarbonizare cu nevoia de a avea un acces la energie în bandă. Apoi, pot să negociez mai ieftin cu producătorii de energie regenerabilă. Pentru că dezechilibrele sunt problema, o problemă structurală pentru noi toți nu doar pentru ei, și, atunci, trebuie să găsim o soluție în așa fel încât să câștige și ei și să fie și disponibilă și pentru industrie.

Cum vedeți anul 2025?

Marian Năstase: Mai liniștit, că am avut numai provocări anul ăsta, numai alegeri. Teoretic, anul viitor ar trebui să fie mai liniștit.

Vă așteptați la majorări de taxe în România?

Marian Năstase: Aud peste tot, dar cred că e parte din campania electorală, că nu avem bani, că trebuie să mărească taxe, că e deficit. Și revin iarăși la chestia românească. Când nu erau lucrări de infrastructură, se spunea că se toacă banii pe consum, că deficitul vine din consum. Dacă ar fi deficit din investiții, ar fi foarte sănătos și foarte bun. Acum, avem deficit din investiții.